Сообщений в теме: 23

[Вроде Незнающий]

Тема создана по мотивам споров в этом клубе знатоков, где почти каждый участвующий в споре считает свою точку зрения правильной (либо ставящий "лайки" участникам дискуссий, ибо с ними согласен). Возможно, не стоило начинать такую тему в преддверии такого светлого праздника, как НГ

Предупреждаю, что я не навязываю читателю своё мнение. Просто делюсь, ибо как существо по многим показателям я похож на человека, и следовательно, многие вещи, которые работают у одних гомосапиенсов, могут быть применены другими. И читатель имеет право пользоваться этим или нет.
Это же касается всех моих постов на этом форуме - я не считаю воспринимаемое (и выкладываемое сюда на форум) мной за последнюю (или даже предпоследнюю) истину. Аминь!

Также сразу скажем, что автор сего поста НЕ ИМЕЕТ официального гуманитарного образования, и по официальному образованию - электросварщик, 9 классов школы + 3 года ПТУ .. Однако, имея склонность к изучению разных наук, психологических вещей и философий, за последние ровно 13 лет много чего поизучал для себя, было очень интересно, и сейчас эти интересы мало изменились..
Этот труд писался в несколько дней, разные его части много раз дописывались , и по сему, может показаться не очень складным.

В теме есть опрос. Но не спешите на него отвечать, не прочитав тему... По-моему, многим темам не хватет опроса, ибо, в опросе понятно (порой сразу и чётко), какого мнения придерживается тот или иной участник споров и бесед.


Итак, моё мнение (кстати, ещё раз - каждый пост, и каждое предложение в нём - это только моё мнение):
Поскольку каждый индивидуум имеет свой субъективный опыт, полученный чувствами, и весьма ограниченными, то его восприятие мира тоже далеко не полноценно. Некоторые люди об этом даже периодически помнят, но далеко не все.
Поскольку на восприятие человека сильно влияют эмоции, то под их воздействием восприятие искажается. И спорящий человек в подавляющем большинстве случаев не может быть прав, ибо, он спорит - и это происходит под влиянием эмоций... Например, человек думает "Вот сказали не так, как я считаю, и это надо исправить, ибо правда должна восторжествовать.. И сейчас докажу свою правоту". Здесь уже есть эмоция, воздействующая на её хозяина (или эмоция - хозяин человека??).

Однако, если человек хоть немного понимает, что, возможно, не только его точка зрения верна, то он уже ближе к некоей так называемой истине (почему "так называемой", см ниже).. И он уже, скорее всего, более внимательно слушает своего собеседника, и начинает СЛЫШАТЬ его, пытаясь найти нечто новое для себя.
А вот спорящий человек МАЛО ЧТО СЛЫШИТ от оппонентов, ибо, почти нет желания реально познать их точку зрения, ведь он считает себя правым!!. А есть лишь желание навязать свою


Очень похожи слова СПОР и СПОРТ.. Тут сейчас может оживиться пользователь nherman. Возможно, какое-то из них произошло от другого, так ведь, товарищ nherman ??
На мой взгляд, это два очень схожих понятия. В обоих процессах идёт соревнoвание.. В обоих бывают победитель, проигравший и ничейные исходы (в споре это бывает, когда участники устали доказывать что-то друг другу, и имеется нечто типа патовой ситуации).
Ниже я ещё приведу аналогию споров и войн. Оба эти явления суть конфликты.

Сообщение отредактировал Denis_konovalov: 07 января 2014 - 22:47

[Вроде Незнающий]

Эта информация до сих пор выглядит как "где то там услыхал".

Абсолютное большинство информации человек именно так и узнаёт (ещё раз - ИМХО).. Вот, например, mi1, высказавшийся в теме про Загадки Древности, он сам может сказать, что он знает эту тему (или какую-либо другую, в обсуждении коей имеет честь участвовать) НЕ ПОНАСЛЫШКЕ, а сам действительно изучал вопрос, побывав в описываемом месте и/или времени, и хорошо зная предмет изучения, включая многие грани сего предмета??
Это же относится и к прочим любителям подобных высказываний

Ныне авторитетом для многих является Википедия. Однако, и там есть такая вещь как "война правок".. Ибо, почти каждый хочет протолкнуть свою версию, которую считает единственно правильной. Побеждает там тот, кто имеет больший авторитет и больше доказуемых фактов. Но опять-таки, это только на данный момент таково положение дел, и кагда-то всё может перевернуться.. Наприемр, в разделе ИСТОРИЯ много чего спорного.

распространяют ерись, с которой надо бороться тыкая в размазаность их аргументации.

По-моему скромному (и, разумеется, весьма спорному) мнению, всё так или иначе можно рассматривать как ересь - зависит от угла зрения.. И как таковой правды не существует. Точнее, может быть, она и есть, но неуловима.. Последние три предложения, возможно, будут самыми спорными в этих моих постах. Уже жду критику

[Вроде Незнающий]

Понятно дело, теории о древнем мире по каким-то вопросам не могут дать четкий развертывающий ответ, поэтому за правду мы берем теорию, у которой наименьшее количество противоречий и есть проверка временем. Но самое главное - у кого угодно есть возможность теории опровергнуть и предложить свою взамен, все, что для этого надо - это достаточное количество убедительных доказательств.

Дабы был более понятным и удобочитаемым текст, в этой цитате я вставил недостающие знаки препинания и некоторые недостающие буквы. Да простит пользователь mi1 за это деяние
Неплохо сказано. Однако, всё это можно обернуть и против Вас в споре.

Следующая цитата, похожая по смыслу:

Вообще, там где нет устоявшегося мнения (решения), задача неточных наук сводится к тому, чтобы "выдвинуть как можно больше аргументов в пользу своей теории и нервно втюхать её обществу, как единственно верную". -)))
...
Я находу ваши аргументы по меньшей мере красивыми, но в факты они не преобразуются при этом.

А что такое устоявшееся мнение? Например:
Лет 500 назад (за достоверность дат не ручаюсь) люди на этой планете (может, окромя нескольких посвящённых лиц) имели представление, что вокруг этой планеты крутится Солнце.. И это был неоспоримый факт!!!
А потом, бац, пришёл некий псевдо-учёный, и сказал "Она вертится!".. Естественно, ему никто не поверил, и в итоге его сожгли.
Однако, впоследствии оказалось, что его идеи были правильными (и не только новая идея о вращении Земли, там ещё были некоторые другие), которые ныне общепризнаны и принимаются за реальные факты.

Ныне людей с неправильными и чудаковатыми идеями в цивилизованных странах обычно не казнят. Но и по головке редко гладят. В том числе, и на этом форуме
Например, бывает так, что большинство форумчан, особенно имеющих некий вес и авторитет (за счёт количества сообщений, и особенно понравившихся сообщений, и почти не важно на какую тему), считает по какому-либо вопросу что "вот это так и не может быть по-другому, ибо, "это же элементарное понятие", и/или тот другой вариант пока не доказуем".. И раз, якобы, не доказуем (по мнению противника альтернативной версии), то и разговаривать об этом не имеет смысла до тех пор, пока авторитетные учёные не предъявят новые реальные факты.
Как же люди любят ссылаться на авторитетных учёных!!

Вы не агностик, случаем? http://ru.wikipedia....iki/Агностицизм

Вопрос был задан пользователю nherman... Однако, rommel, получается, что это я агностик (возможно, что и nherman тоже, хотя, я не нашёл его ответа на сей вопрос). Я не считаю никакую точку зрения (свою либо чужую) единственно правильной. В том числе, и эту предыдущую фразу я тоже не считаю окончательно верной.

Также я практически полностью согласен (или мне кажется, что согласен) со следующей цитатой, но также не считаю её окончательно правильной.

Собственно говоря, каждый из нас видит мир по своему. Сам мир и является истиной, а наше видение этого мира лишь неполноценные варианты.

Почему же я не считаю её окончательно правильной? Ибо, с моей точки зрения, реальности как таковой нет вообще.

Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 31 декабря 2013 - 15:24

[Вроде Незнающий]

Как сказал когда-то Идущий в теме про Недостойные праздники

Но у нас же просто дружеско-соседский разговор Мы же так, по свойски прикалываемся.

В принципе, ничего особо плохого в спорах я не вижу. Мир развивается, народ веселится и других веселит.
Ещё говорят, что "В споре рождается истина". И, может быть, даже не столько истина, сколько рождается понимание (если спорщики снизойдут до этого понимания), что "возможно, не только моя точка зрения правильна".

Принцип войн примерно несколько похож на принцип споров.. Где-то некий правитель (либо группа людей, либо почти целый народ) считает, что их нация (или страна) достойна большей власти, земель, имущества и т.д... И если силы этой группировки довольно мощны, то начинается захват земель и людей.
А если силы (в споре это - приводимые факты вкупе с напором доказать) какой-то из спорящих сторон мощнее, то в ход идут эти факты . Но очень может быть, что потом проигравший в том споре возьмёт реванш , причём намного более крупный.
Также и в ситуации с захваченными странами и народами. В какое-то время одни народы были повержены и их земли захвачены, а через некоторое время (например, век-два-пять) всё обернулось наоборот.. Таких фактов в истории множество.

Однако, возможно (допустим, если не рассматривать теорию сотворения мира Богом), что сам мир возник именно благодаря неким противоположным энергиям, коим надоело покоиться в скучном мирном состоянии. Возможно даже, возник из ничего (правда, для этого есть другая тема).


Следующая аналогия принципов спора и войны. Если некий человек не согласен с услышанным мнением, то он не только начинает доказывать оппоненту его неправоту, но зачастую и перебарщивает (ибо, движут им эмоции) по инерции, не отдавая себе отчёт, что сам уже далеко не прав.
В войнах тоже есть подобное. Когда некий народ (условно народ ААА) негодует "Вот, эти захватчики (условно БББ) в те времена вторглись на нашу землю, истребили много наших соплеменнников, поимели наших жён.. И теперь мы захватим земли народа БББ и тоже их всех поимеем.." И часто бывает так, что народность ААА захватывает намного больший, чем они когда-то потеряли. И в этом случае уже народность БББ имеет право обижаться и копить злость до времени реванша"..

Или даже взять простую уличную драку (особенно в современном западном и русском мире и культуре, чуть не написал бескультурье). Кто-то кого-то обидел (или случайно задел). Если обиженный чувствует силу и имеет наглость, то он, весьма вероятно, начнёт повышать себе настроение путём реванша (он или его друзья, в этот же момент или через несколько дней). И если он будет действительно сильнее оппонента, то, возможно, накостыляет ему в несколько раз больше, чем получил сам от него. В спорах случается тоже самое.

---------
Прошу прощения, если отнял у читателя его драгоценное время (особенно, драгоценное сейчас во время НовоГодних праздников). Со временем, возможно, я сюда что-то добавлю. Ну и каждый может добавить, если сочтёт нужным.

Сообщение отредактировал vseproschayuschii: 31 декабря 2013 - 15:40

[mi1]

Респект автору поста. Мне самому хотелось затронуть похожую тематику. Может быть отпишусь более развернуто после новогодних праздников.

Эта информация до сих пор выглядит как "где то там услыхал".
Абсолютное большинство информации человек именно так и узнаёт (ещё раз - ИМХО).. Вот, например, mi1, высказавшийся в теме про Загадки Древности, он сам может сказать, что он знает эту тему (или какую-либо другую, в обсуждении коей имеет честь участвовать) НЕ ПОНАСЛЫШКЕ, а сам действительно изучал вопрос, побывав в описываемом месте и/или времени, и хорошо зная предмет изучения, включая многие грани сего предмета??
Это же относится и к прочим любителям подобных высказываний

Ты прав абсолютное большинство информации человек именно так и узнает, этим и пользуются СМИ, сектанты и просто люди пытаюшиеся донести свою правду. Ну вот люди собрались и подумали.. как же нам эту проблему решить.. А давайте мы все таки будем доверять людям, которые занимаются этим професионально, давайте будем собираться, обсуждать и выдвигать наиболее похожие на правду версии и затем публиковать заключения.
И вот тут и есть главное отличие между "где то там услыхал" и публикации российской академии наук/ учебник истории за 12 ый класс.

всё так или иначе можно рассматривать как ересь - зависит от угла зрения

Можно расматривать безусловно. Можно представить, что наш разум врет, и вобще мы живем в матрице, которая генерирует нам что хочет.В таком случае нет возможности проверить истинность и вобще не возможно проверить так это или нет (что первее материя или сознание). Но мы все эти моменты опускаем, мы говорим если наш разум нам врет, мы ничего с этим поделать не можем, поэтому давайте предположим что это не так. Давайте считать за правду, то что наиболее логично (декартовая логика) и что проверяется физическим экспериментом. И вот это мы и будем называть правдой. То есть само определение значение слова правда именно об такой правде и говорит..

Неплохо сказано. Однако, всё это можно обернуть и против Вас в споре.

Оберни..помоиму то что я написал выше частично отвечает на вопрос "текущей правды"

[Nastel]

Автор поднял замечательную тему для споров. Да и опрос позабавил...

[Вроде Незнающий]

Вопрос к модераторам:
В опросе в этой теме в пятом по счёту вопросе "Спор - это действительно в каком-то смысле спорт (соревнование)?" и в четвёртом по счёту на него варианте ответа можно ли убрать стоящую (по моей ошибке) фразу "Нет, ибо, в спорте работают мышцы и есть медали" и оставить только "Спор (как вид спорта) надо бы ввести в программу Олимпийских Игр"???
Или это уже поздно и ничего не исправить??
Ну и сразу после исправления (если оно будет) удалить это сообщение.. Заранее спасибо!!!

[Андрей Л]

Ныне авторитетом для многих является Википедия.. Например, в разделе ИСТОРИЯ много чего спорного.

Это да. Искажено до безобразия многое. Относительно научных источников, к слову, которым привык доверять. Такое ощущение, что у человечества есть специальный отряд спойлеров, которые преднамеренно искажают информацию в угоду чьих-то интересов, от которых пахнет деньгами, которые в историческом смысле суть - тлен. -) Ну да ладно, история нас рассудит. Кому-то скажет "Так получай же самую страшную кару - забвение!" © Кому-то "Герои покинули этот мир и бесследно канули в Лету". Но в каждом человеке будет сидеть до конца в подсознании "Наш путь не отмечен, нам нечем! Нам нечем! Но помните нас!" (с) -)

Тема хорошая. Но рискует погрязнуть в софистике и диалектике. Я уже ловлю г-на mi1 на передергивании "декартовой логики" ( ), а что будет дальше? -)))
Каждый выступает со своих позиций априорных ограничений, страхов, боязней, предрассудков, опасок, типа "Не стой! Можешь провалиться!", "Не говори! Может услышать коварный злобный секстант и использовать это!", "Застегни ширинку, охламон, рядом с тобой притаился шпион!" И прочее, и всякое и т.д., и т.п.
Установок у любого человека море, поэтому достижения в споре истины зависит от характера человека. Особенно от степени его эгоизма, стремления что-то узнать, открытости. Если человек стремится что-то узнать, он будет так или иначе задавать вопросы, искать точки соприкосновения по возможности и т.п. Если нет, то он будет просто троллить и ничего больше, только и всего.

Сообщение отредактировал Андрей Л: 07 января 2014 - 23:19

[med]

им так удобнее жить. когда не нарушается зона комфорта, все как ты хочеш, не надо нервничать

кстати, вот это"Голосовать строго по прочтении темы!" мотивирует меня наоборот не читать, ибо означает что 50% тебе хотят навязать что-то

[Вроде Незнающий]

кстати, вот это"Голосовать строго по прочтении темы!" мотивирует меня наоборот не читать, ибо означает что 50% тебе хотят навязать что-то

Когда создалась тема и опрос, то я не написал ничего в названии опроса.
Потом по моей просьбе модератор вставил "Голосовать строго по прочтении темы!".. Вставил и в название опроса, и в название темы.. Возможно, по другому не вставляется - сразу в оба названия можно.

Да, слово "строго" может немного настораживать.. Возможно, можно было бы вставить "Желательно голосовать после некоторого прочтения темы".. Ведь, тема в дальнейшем может получится не короткая.

[med]

100500

да всеравно похоже на финальныи екзамен для выпускника курсов ораторского искусства
ну черным же по белому написано- я написал- вы прочитаите - я посмотрю процент согласных, кого я убедил

[Вроде Незнающий]

ну черным же по белому написано- я написал- вы прочитаите - я посмотрю процент согласных, кого я убедил

Процитирую второй абзац первого поста в этой теме

Предупреждаю, что я не навязываю читателю своё мнение. Просто делюсь, ибо как существо по многим показателям я похож на человека, и следовательно, многие вещи, которые работают у одних гомосапиенсов, могут быть применены другими. И читатель имеет право пользоваться этим или нет.
Это же касается всех моих постов на этом форуме - я не считаю воспринимаемое (и выкладываемое сюда на форум) мной за последнюю (или даже предпоследнюю) истину.

Другими словами, я вовсе не исключаю, что всё мной воспринимаемое есть иллюзия. Не исключаю.

[Wlad24rus]

принцип воин.. где-то услышал.. матрица.. все это темы конечно, интересные, но бывают и другие версии развития событий.
Да, возможно мы и живем в матрице, но упорно отказываемся принять этот факт. Во всяком случае можно допустить мысль, что наше сознание погружено в матрицу, но тела имеют все степени свободы, ведь тела сами по себе не пользуются всеми теми свободами, что у них есть, не воруют, не убивают, не поют рэгги каждое утро...
Насчет "где-то услышал" можно согласиться, что бОльшую часть информации сознание так и получает, начиная со школы,
но некоторые индивиды начинают дальше работать с этой информацией, проверять ее, интересоваться, и даже опровергать.
И даже, о боже, создавать собственную информацию и манипулировать с помощью ее.
Можно просто услышать о физике и элементарных частицах в школе, а можно начать копать в эту сторону, и окажется, что уже есть аналог таблицы Менделеева для этих частиц, и многое многое другое о них, можно посмотреть на интересные эсперименты с ними и проверить бОльшую часть информации, которую "где-то услышал". Это тоже степень свободы.
Про принцип воин хорошо сказано, конечно если не учитывать, что социальная среда изменчива. Кто-то когда-то захватил соседнее государство, прошло 70 лет, в это бывшее государство вбухано огромное количество ресурсов, денег, люди выстроили в нем экономику, социальные процессы нормализовались, а население повысило свой уровень жизни, получило образование, медицину. И поняло, что так жить лучше. (Такой вариант тоже возможен. И к такому варианту сейчас стремится Украина, наивно полагая, что Европа даст ей все, ничего не взяв взамен. )
Но вспомните, еще 300-200 лет назад мы жгли ведьм на костре.. Работала "святая" инквизиция, а о степени развития социальных и экономических наук можно было вовсе не говорить.. Мир меняется, даже за 70 лет очень многое меняется, я думаю, за такое время войны стали уже чем-то совершенно неприличным в современном обществе.

[Али Реза]

Спор - как правило попытка завербовать новых рекрутов под свое командование. Это нормальное и естественное желание любого субьекта бытия - организовать пространство вокург себя так, чтобы быть в центре его..
Изредка, правда, спорят и по объективным причинам - например я тут дискутировал с Идущим о Камбодже, и тут мне действительно нужна была объективная информация, ибо я в Камбодже не был, а Идущий очень много где там был. Но это редкий случай. Обычно люди спорят ради желания создать свою империю. Каковое желание я лично считаю совершенно естесвенным и конструктивным, в отличии от господ-"психологов".

[Dozhdik]

[Али Реза]

Забавная картинка...
Спор выглядят таким неэфективным времяпровождением в наше время потому, что люди относительно независимы друг от друга и сложно принудить другого человека прогнуться под себя. Поэтому человечек на картинке и смешен - у него нет возможностей ткнуть своих оппонентов харей в землю.

[Вроде Незнающий]

Цитаты взяты из другой темы

Лет через 10-20

еще лет 10-20

Ну вот, тут наши высказанные предположения более-менее совпадают ... Остальные термины ффтопку
Впрочем, если рассмотреть ещё и такой вопрос "Какие года имеются в виду?? Земные - 365 суток, Марсианские - там другой период обращения планеты вокруг Светила, или какой-либо другой вариант??", то получится, что мы зря ведём беседу и дискутируем.
И сначала надо бы договориться о том, как мы понимаем термины и слова. Но поскольку договариваться будем, видимо, тоже словами, то получается типа замкнутый круг. Возможно даже, бесконечный круг Сансары

Эта аналогия/пример в очередной раз меня наводит на мысль, что все понятия - вещь субъективная.. Споры часто случаются из-за разного понимания значения слов и терминов. Кто-то думает, что этот термин означает это, а другой думает, что совсем другое, а третий - тоже свой вариант имеет в виду.
Так и живём, чтобы иногда на досуге обсудить смысл этой жизни, и найти примерное совпадение наших взглядов и образа жизни

[Андрей Л]

Так и живём, чтобы иногда на досуге обсудить смысл этой жизни, и найти примерное совпадение наших взглядов и образа жизни

Собственно, примерное совпадение и есть дружественный жест спора. При отсутствии предварительной договоренности, термины принимаются с общепринятым толкованием (примерно)
Нам, говорящим по-русски и так же думающим легче найти общий язык на уровне логики, чего не скажешь об общении с представителями других цивилизаций, у которых система представлений может существенно отличаться.

Насчет спора, как вербовки рекрутов собственных представлений - я б поспорил , поскольку смысл остается неопределенным, - нет целеуказателей для сборища рекрутов, кроме бестолкового беганья по кругу чужих эмоций (если, конечно, это не политическая пропаганда какая-то). Больше склоняюсь к тому, что спор если и не порождает некий более взвешенный подход к предметам и представлениям, то, во всяком случае, способствует более интенсивному обмену информацией.

[Dozhdik]

Эта аналогия/пример в очередной раз меня наводит на мысль, что все понятия - вещь субъективная.. Споры часто случаются из-за разного понимания значения слов и терминов.

часто и так...

Вот тогда еще картинка в тему:

[Андрей Л]

О! Ждал этой картиночки. -))
Она хорошая, но служение её достижению истины спорно - то ли не ясно, проекцией ЧЕГО из 4-го измерения является истина , то ли самой констатацией сложности и неоднозначности представлений об истине демонстрируется не шибкое к ней стремление.