Сообщений в теме: 20

[Али Реза]

Почитал я тут посты рубрики "Путешественник и закон" (здорово кстати, что она все-таки появилась!) , и подумал: рубрика в основном просвящена произволу властей, есть масса грамотных советов, как с этим бороться (за что главное спасибо Аскету), да вот незадача одна есть - какова МОТИВАЦИЯ этой борьбы?
Увы - положения в СНГ таково, что "качать права" находясь нос к носу к "сотрудникам" возможно только в очень ограниченном объеме из-за элементарного опасения за свою жизнь и здоровья. Поэтому (это касается особо тяжелых случаев, когда вы видите, что этих людей уже ничего не остановит) было бы правильно действовать так - подчинится абсурдным и противозаконным действиям, а ВПОСЛЕДСТВИИ, выпвавшись из из рук, уже начинать борьбу за свои попранные права.
И вот тут-то и возникает вопрос мотивации. Уже все спокойно, вы уже в своей теплой квартире, над вами не нависает пьяное матерящееся лицо милиционера, и вот тут надо бегать по инстанциям, собирать бумаги и т.д., а у вас и так дел невпроворот - ведь пока вы путешествовали, небось дома все пришло в некоторое запустение... Что тем не менее погонит вас в УСБ, в прокуратуру? Личная обида? Так нормальный путешественник по определению человек необидчивый. Желание отстоять свои гражданские права, сделать так, чтобы другие люди не попадали в подобные ситуации? Сие правильно, красиво звучит... но все мы люди, все человеки. У кого холодильник пуст, у кого ребенок болеет, у кого любимая книга недописана...
В общем, к чему я веду. Мне единственным шансом мотивировать постардавшего обратится в инстанции представляется возможность получить через суд с наших доблестных органов какой-то РЕАЛЬНУЮ компенсацию материального и особенно морального ущерба. Но насколько я знаю, в отличии от Запада, в СНГ сумма компенсации за моральный ущерб мизерная, какие-нибудь 100 долл. Нв марофон по чиновником вы потратите столько сил, что сии копецки вам их ни в коем разе не компенсируют. Или есть случаи все-таки получения реальных денег с них.
А может, кто-то из форумчан укажет на другие, не-материальные, но тем не менее достаточно веские, чтобы в свое рабочее время стоять в очереди в какой-нибудь конторе и пинать заявления?
Оговорюсь сразу, что речь тут идет о серьезных нарушениях, а не о разных досадных, но, увы, в специфики стран СНГ незначительных "докапываний".

[kaa]

А может, кто-то из форумчан укажет на другие, не-материальные, но тем не менее достаточно веские, чтобы в свое рабочее время стоять в очереди в какой-нибудь конторе и пинать заявления?

Другие и нематериальные что?

[sola]

Все зависит от степени нанесенного вреда. Например (исключительно моя точка зрения):

1. Обхамили - решу для себя, что сами козлы а с козлов взять нечего.
2. Продержали сутки-другие в обезъянике - сочту за дополнительный экстрим, но жалоб настрочу чисто из любви к искусству
3. Распотрошили кошелек - см.выше (денег много не беру, ибо...)
5. Избили-изнасиловали - буду грамотно судится до последнего, ибо во первых таким не место, во вторых - полученая от какого нибудь министра МВД дадзыбао о том что козлов закозлили, может отрезвляюще подействовать на других козлов.

Резюме: слава Богу, ничего из вышеперечисленного пока со мной не случилось, но моральная готовность должна быть всегда при себе, равно как и памятка "Что делать, если..."

[K.Shulov AKA DJK]

считаю, что пока ничего серьезного в жизни не происходит, надо оттачивать механизмы борьбы с бюрократами, чтобы в действительно серьезной ситуации изначально суметь занять четкую, продуманную и уверенную позицию. Тогда и многих неприятных вещей может уже просто не случиться.

Инструменты борьбы с бюрократами включают в себя:
1) психология переговоров с властными структурами
2) знание законов и ключевых ходов
3) иерархия контактов
4) техническая подготовка (умение пользоваться сотовым телефоном итд)
5) документальная подготовка (те же дацзыбао, визитка адвоката, ненавязчио лежащая в паспорте итд)
6) умение составлять жалобы и заявления, а также использование телефонов доверия
7) заблаговременный сбор актуальной информации
8) прохождение через условно конфликтные ситуации, в том числе с целью отработки всех вышеописанных навыков.
пример - тут:
http://www.bpclub.ru...

Освоив все вышеописанные технологии можно весьма эффективно противостоять бюрократическому произволу, причем, как правило, и вовсе его не допуская в отношении себя.

Но самое главное, это своевременно осознать неизбежность столкновений, в результате чего поставить для себя задачу по борьбе с ним в ранг высокоприоритетной, после чего все уже будет делом техники. Основная проблема, изза которой бОльшая часть населения понятия не имеет, как бороться с бюрократами, является как раз отстутсвие мотивации. А безнаказанность провоцирует бюрократов на беззаконие. Так что, уместно сказать, что и граждане сами, во многом, виноваты в своих бедах.

Есть над чем задуматься, по-моему.

Сообщение отредактировал K.Shulov AKA DJK: 19 октября 2009 - 13:30

[sola]

считаю, что пока ничего серьезного в жизни не происходит, надо оттачивать механизмы борьбы с бюрократами
Есть над чем задуматься, по-моему.

Мысль интересная. Не могу не похвастаться собственным опытом. Уезжая в Среднюю Азию сделала распечатки с официальных сайтов стран, через которые проезжала. Перечни телефонов доверия, ФИО начальников, адресов и телефонов контролирующих органов,перечень правил прохождения границ и запрещенных к провозу предметов. И все это аккуратно подшила в красивую папочку. Во время досмотров она как правило, привлекала внимание досматривающих. На вопросы я вежливо объясняла, что боюсь чегото не дай Бог, по незнанию нарушить, вот и вожу для систематического освежения памяти. Ни одной проблемы не было. Ибо: если я кудато еду, мне будет безумно жаль тратить время на отстаивание своих прав. Лучше максимально профилактировать их нарушение. Резюме: может, выложим в разделе "Путешествия" в ветках каждой страны ссылки на сайты злобных органов и посольств и консульств родины в стране посещения? Опять же стоит подумать об образцах жалоб...А то иной раз такие монографии народ пишет - эмоций много, толку мало...

[sola]

Это применимо к любой стране. Но шансов выплыть все-таки больше у того, кто барахтается. Пысы: у меня после посещения России кроме благодарностей поведение милиции ничего не вызывало. Вежливые, предупредительные, все просьбы - в рамках закона. Но, опять же, может, это только мне так баснословно везет.

Что же касается сути темы: судиться ради того чтобы вымутить моральный ущерб экономически нецелесообразно. Знаю, о чем говорю, поскольку беру денег за оказание именно подобной помощи. Процесс объективно занимает не менее года. Т...ся с этим малоприятным и малоперспективным делом возьмусь не меньше чем за штуку (деньги вперед). Суд в лучшем случае именно это и взыщет. Поэтому лично я сразу предупреждаю клиента, что кроме головной боли этот процесс ничего ему не принесет. Наказать увольнением или дисц.взысканием - можно, хоть и трудно. Но можно. Тогда и взыскание морального ущерба будет маленьким приятным бонусом. НО повторяю еще раз: профилактируйтесь, и будет вам щасте. В конце концов (за исключением отморозков, коих все же немного), каждый доябывающийся до вас мент действует по принципу "ща разведу лоха на бапки". Веские доказательства что вы - не он (лох), как правило, отрезвляет.

Серьезные нарушения, за которые стоит браться с судебной перспективой, на мой взгляд только: телесные повреждения не менее чем средней тяжести. Изнасилования. Незаконное лишение свободы. Пытки. Вымогательство взятки. При этом "собирание бумажек по возвращении домой" хоронит всю хатку. Доказательства необходимо собирать непосредственно сразу же после "праздника", а еще лучше - в процессе его. Как - уже все знают, не буду повторяться.

Сообщение отредактировал Аскет: 19 октября 2009 - 22:25

[Али Реза]

Т...ся с этим малоприятным и малоперспективным делом возьмусь не меньше чем за штуку (деньги вперед). Суд в лучшем случае именно это и взыщет.

Ого! Т.е. реально получить с архаровцев 1000 долл?! Уже неплохо, если это так... Судится конечно надо самому, еще кому-то что-то там платить... это все-таки форум бекперкеров, а не постояльцев отеля "Хилтон".

[Али Реза]

Но самое главное, это своевременно осознать неизбежность столкновений, в результате чего поставить для себя задачу по борьбе с ним в ранг высокоприоритетной, после чего все уже будет делом техники.

Хм!.. Друг Шулов, поставить для себя важным приоритетом борьбу с кем-либо - дело профессиональных правозащитников и диссидентов. Уважаю таких людей (если они рельно делают свою работу, конечно. а не кривляются перед телекамерой, что бывает гораздо чаще), но... Многие ли форумчане готовы так сделать? Лично вот я - нет. Что значит "выскоприоритетной", если говорить серьезно? Это значит - уделить не меньше несколько часов в неделю данной задаче. У меня их нет. Боюсь, что словеса твои красивы, но не более того...
И давайте не будем обсуждать здесь то КАК бороться с плохишами - для этого есть другие ветки данного форума. Здесь тема - мотивация.

Сообщение отредактировал Али Реза: 21 октября 2009 - 18:40

[sola]

Ого! Т.е. реально получить с архаровцев 1000 долл?! Уже неплохо, если это так..

Плохо. Потому как это цена минимум отбитых почек или недели в обезъянике, в течении которой мать или жена мотались по больницам и моргам в поисках. За разбитое хлебало суд таких денег не взыщет. При этом еще много нужно затратить на доказательственную базу - экспертизы, привоз-отвоз свидетелей и пр. Поэтому деньги никогда не компенсируют затраты даже наполовину. А следовательно, как не крути - борьба с кем либо может быть промотивирована только желанием наказать, т.е. мстёй.

[K.Shulov AKA DJK]

поставить для себя важным приоритетом борьбу с кем-либо - дело профессиональных правозащитников и диссидентов. Уважаю таких людей (если они рельно делают свою работу, конечно. а не кривляются перед телекамерой, что бывает гораздо чаще), но... Многие ли форумчане готовы так сделать? Лично вот я - нет.

значит, будь готов отсидеть в обезьяннике пару дней ни за что. но это ТВОЙ выбор. Просто помни об этом, когда менты по-настоящему попадутся на твоем пути. Что в РФ (и, в общем, в постсоветском пространстве) неизбежно, к сожалению.

Что значит "выскоприоритетной", если говорить серьезно? Это значит - уделить не меньше несколько часов в неделю данной задаче. У меня их нет.

это значит, что при появлении ситуации не забивать на ее разрешение, а решать ее и относиться к этому позитивно. То есть, как к прокачиванию навыков по преодолению таких ситуаций.

"Встретился мент? - отлично! Потренируемся!!
Он же сам напросился. "

И так каждый раз, когда есть правильное настроение и ситуация. Fun!

У меня такое в РФ появляется не чаще, чем раз в месяц-два. (менты, продавцы, кассиры в ЖД кассах, границы, сортиры общего пользования, мало ли) На решение ситуации уходит в сумме часа 4-5 с учетом последующего описания моих потугов в инете.

Этого мне лично вполне достаточно. А, например, товарищ Фокин преуспел еще больше - хвала ему! Именно благодаря таким гражданам когда-нибудь хоть какие-то наши права станут реальными, а не просто написанными в Федеральном Законе для проф.юристов и их богатых клиентов.

Ты же говоришь, что у тебя проблемы с мотивацией, но это, подчеркиваю, ТВОИ проблемы, связанные с твоими загонами и с твоим взглядом на мир.
Причем, меня прикалывает, когда люди пытаются эти загоны навязать и всем остальным до кучи, написав "давайте не будем тут обсуждать то, мне не годится и не нравится, а будем писать только то, что соответствует моим загонам. Кто не думает, так как я, тот просто красиво говорит, но ..."

Я, со своей стороны, НА САМОМ ДЕЛЕ, говорю, что мое ИМХО как раз в том и состоит, что менты всех привыкли дрючить в обход закона (и не зная, собственно, закон) именно потому, что у 90-95% населения проблемы с мотивацией, как у тебя, например. Им кажется, что мир должен быть прекрасным и удивительным, но сами для этого они палец о палец не ударят. Не айс позиция, как по мне.

Боюсь, что словеса твои красивы, но не более того...

хочешь, не буду реагировать на твои выпады. только дай знать и все дважды просить не придется

И давайте не будем обсуждать здесь то КАК бороться с плохишами - для этого есть другие ветки данного форума. Здесь тема - мотивация.

ради справедливости перечитай мой пост. там мотивация - красная нить вообще-то. Еще раз, то, что она у тебя отсутствует - это твоя проблема.

Я там написал как раз, в чем эта мотивация заключается.

Еще раз: Если тебе просто не нравится мой стиль изложения - можешь написать мне хоть тут, хоть в ЛС и я твои темы впредь буду игнорировать, чтобы не мешать тебе жить в придуманном мире.

и еще - опять же, ради справедливости, перечитай название созданной тобой же темы. Подумай, является ли тот мой пост оффтопиком. После этого подумай, оправдан ли твой наезд на меня

Удачи!

Сообщение отредактировал K.Shulov AKA DJK: 22 октября 2009 - 12:29

[sola]

На мой взгляд, тратить 4-5 часов на постановку на место продавцов, кассиров в ЖД кассах и сортиры общего пользования попахивает синдромом сутяжничества, Все вышеперечисленніе категории людей себя сами накажут, а париться из-за нарушения права на качественное обслуживание - так это потакать своей страстной натуре. Но когда дело касается права на личную неприкосновенность - это есть мотивация, и мотивация серьезная. Но. За исключением паталогической невезухи (у которой на мой взгляд имеется как правило, вполне реальная причина), случаи грубого нарушения указанного права представителями властных структур имеют место быть один-два раза в жизни. Остальное - мелочь, на которую максимум стоит затратить час на написание злобной малявы.

[K.Shulov AKA DJK]

На мой взгляд, тратить 4-5 часов на постановку на место продавцов, кассиров в ЖД кассах и сортиры общего пользования попахивает синдромом сутяжничества, Все вышеперечисленніе категории людей себя сами накажут, а париться из-за нарушения права на качественное обслуживание - так это потакать своей страстной натуре. Но когда дело касается права на личную неприкосновенность - это есть мотивация, и мотивация серьезная.

Никакого сутяжничества

Первое - речь о выправлении ситуации В ЦЕЛОМ. Если хотя бы каждый третий гражданин РФ-УА будет уделять хоть какое-то внимание своим правам - ситуация исправится и в целом по стране.

Начинать лучше с себя.

Второе - для того, чтобы быть готовым к диалогу с представителем власти в действительно сложной ситуации неплохо иметь навык. Для этого можно использовать ситуации более мелкие, чтобы оттачивать эти навыки. (обсчитали в магазине, а потом и нахамили - сами виноваты. А мне лишняя возможность потрeнироваться. Причем тут сутяжничество - не понимаю)

Эти два пункта и есть главная мотивация лично для меня.

Все остальные могут решить это для себя самостоятельно.

Остальное - мелочь, на которую максимум стоит затратить час на написание злобной малявы.

уже неплохо. тоже элемент технологии борьбы.
Подавляющее большинство вообще ничего не станет делать в таких случаях, что я и пытаюсь тут подчеркнуть.

А потом народ удивляется повальному не соблюдению прав.
А как дойдет информация до более верхнего уровня, что в таком-то и в таком-то месте права не соблюдаются или законы нарушаются кто-нить задумывается? А нет информации о нарушении, нет и нарушения.

Граждане сами могли бы предоставить эту информацию для своего же блага, но предпочитают называть такой подход сутяжничеством.

Что ж, это личное дело каждого...

Сообщение отредактировал K.Shulov AKA DJK: 23 октября 2009 - 02:39

[Bagira]

Резюме: может, выложим в разделе "Путешествия" в ветках каждой страны ссылки на сайты злобных органов и посольств и консульств родины в стране посещения? Опять же стоит подумать об образцах жалоб...

Прекрасная идея! Может, выложишь для зачина свою Среднюю Азию? А за новым топиком дело не станет

ЗЫ: у меня даже есть первый образец устной жалобы, когда тебя не пускают в какую-нибудь югославскую страну: "Не слажем се с вашим одлуком! Че да жалитсе! Дайте ми брой телефона и адреса ваших предпоставленных! ))

[Мас9IнькА]

Был случай, когда у меня отец не совсем в трезвом виде возвращался домой, к нему пристали два милиционера с вопросом: "а чего это ты такой пьяный?" Отец будучи сам в свое время милиционером решил не хамить, не грубить, а спокойно предъявил документы и объяснил, что направляется домой. В ответ его избили. Он же понимал, что ничего хорошего если он станет обороняться не будет.
В результате, они поглумились над ним, после посадили в обезьянник на пару суток и отпустили. На следующий день отец пошел по всем инстанциям. Он добился материальной компенсации, добился того, чтобы этих двух уродов лиши пожизненно погонов.
С одной стороны - конечно хорошо, но травмы, которые он получил тогда до сих пор остались и вылечить их уже невозможно.

Я считаю бороться за свои права необходимо всегда. К сожалению у нас встречаются недобросовестные милиционеры и они привыкли к тому, что все им легко сходит с рук.

[Аскет]

незадача одна есть - какова МОТИВАЦИЯ этой борьбы?

Что тем не менее погонит вас в УСБ, в прокуратуру? Личная обида?

А может, кто-то из форумчан укажет на другие, не-материальные, но тем не менее достаточно веские, чтобы в свое рабочее время стоять в очереди в какой-нибудь конторе и пинать заявления?

Мотивация - штука очень индивидуальная. Если мотивации нет, то, боюсь, от ответов форумчан она не появится.

Я лично вижу следующие возможные мотивы:
- личная месть обидчику;
- компенсация нанесённого ущерба;
- создание прецедента защиты своих прав в интересах следующих потенциальных жертв.

Личная месть. Это вопрос эмоций, и всё очень индивидуально. Насколько далеко простирается мстительность обиженного? Например, в примере, который привела Мас9IнькА, наказание состоялось, жизнь недобросовестных милиционеров стала несколько хуже, чем была до этого. Но эквивалентным наказанием за нанесение невосполнимого вреда здоровью могло бы стать разве что лишение свободы.

Компенсация нанесённого ущерба. Сейчас действительно компенсируют плохо. Но это тоже вопрос борьбы. В США раньше тоже никому не могло прийти в голову требовать миллионную компенсацию за ожог чаем в "Макдональдсе", а сейчас это реальность. Вода камень точит, вопрос времени.

Создание прецедента. Известно, что иногда удачно проведённое дело влечёт далеко идущие последствия. Если в одном регионе милиционера посадят за то, что он дал по голове задержанному, то в соседних регионах милиционеры призадумаются. Если такое произойдёт несколько раз, задумаются по всей России.

Все три варианта предусматривают работу на будущее. Наличие мотивации для работы на будущее и не только в своих личных интересах и отличает гражданское общество от быдлостада, покорного всем стихиям.

Резюме: может, выложим в разделе "Путешествия" в ветках каждой страны ссылки на сайты злобных органов и посольств и консульств родины в стране посещения?

Как раз для этого создан этот раздел. В "Путешествиях" эти темы и ссылки потеряются.

[Мас9IнькА]

Все три варианта предусматривают работу на будущее. Наличие мотивации для работы на будущее и не только в своих личных интересах и отличает гражданское общество от быдлостада, покорного всем стихиям.

Вот-вот! Придерживаюсь того же мнения, несмотря на довольно грубую формулировку

[Аскет]

несмотря на довольно грубую формулировку

"Не мы такие, жизнь такая." Мне кажется важным, чтобы было чёткое понимание: если нас грабят, унижают, избивают, лишают здоровья, лишают свободы, а мы не находим мотивов для борьбы, это один уровень; если в ответ на беспредел мы стараемся сделать так, чтобы этот беспредел никогда не повторился, это другой уровень. Выбор уровня - в наших руках.

Дополнительно на всякий случай уточню: моя резкость ни в коем случае не относится ни к кому из участников форума. Уже сам факт обсуждения таких вопросов свидетельствует о формировании определённой гражданской позиции.

[Мас9IнькА]

Не в этом дело, очень сильно уважаю и понимаю тех людей, которые могут так говорить. Просто я себя в свое время ограничила в какие-то рамки.
А на самом деле - пока мы будем молчать - мы действительно превратимся в стадо. Единственное, что в стаде - все вместе,а у нас каждый сам за себя отсиживается дома. Поэтому я всегда говорила и буду говорить - если твои права нарушили - борись до конца!

[K.Shulov AKA DJK]

для меня удивительным стал факт, что тут, в Австралии, которая всегда была известна большим количеством борцов за свои права, люди редко борятся за них в наши дни.

даже несмотря на то, что, подчас тут происходят вопиющие вещи. (хотя и не такие банальные, как избиение ментом на улице)

Нашли местные власти какой-то способ превратить и этих людей в стадо послушных <...>

Мир меняется

[Alexey Matveev]

даже несмотря на то, что, подчас тут происходят вопиющие вещи. (хотя и не такие банальные, как избиение ментом на улице)

А можно поподробнее про вопиющие вещи?